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【丁厂对话录】 之 对话鲍贤伦

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发表于 2014-6-10 15:07:26 |显示全部楼层
|丁厂对话录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|鲍贤伦|


》》》孤独感是所有艺术家非常珍贵的体验。孤独感里面至少包含着艺术家的自信。我对当代隶书的评价是当代隶书必须和秦汉和清代这样一条历史的纵贯线来看,与秦汉隶书对抗的时代永远没有了。




丁  剑:刚才您对于您个人艺术的讲述,实际上和我的下一个问题有联系,我想请您评价一下当代隶书,当代隶书究竟处在一个怎样的发展阶段,这个作为一个个体艺术家结合自己的创作和经历可能体会更深刻,判断也更准确。特别是您,我认为对于隶书的贡献有可能区别于一般艺术家而是对艺术史、书法史做出贡献的艺术家,站在这样的高度和前沿,您是不是也有一种孤独感?因为此前和另一位艺术家周祥林聊天,他对当代草书很不满意,他有着极强的孤独感。就是说我自己的艺术体验,艺术方向,别人不一定能够理解,甚至时代都未必能够领情接受,我们的前辈有很多是历史的追认。所以,我自己的艺术体验,我的快乐,鱼之乐是不是只有鱼自己知道?当代的境遇和个人的艺术追求、艺术理想有落差,这就造成了孤独感,您有吗?

鲍贤伦:孤独感是所有艺术家非常珍贵的体验。孤独感里面至少包含着艺术家的自信。
我对当代隶书的评价是当代隶书必须和秦汉和清代这样一条历史的纵贯线来看,与秦汉隶书对抗的时代永远没有了。

丁  剑:这个观点我极为赞同,这往大了说,是一个基本书法史观认识。

鲍贤伦:永远没有了。如果你写隶书,你在秦汉面前,你没有这样的谦卑,那你是在犯浑。秦汉的隶书,有人说,哪些是好的,哪些是不好的,这个话,我是极度不认可,秦汉的隶书,如果你是个艺术家,而不是一个教员,就不应该这么看,秦汉的隶书,篇篇好,字字好。只是对你的创作来说,,你现在用到什么?哪些更有用。有的现在暂时用不到,是这么一个关系。所以我愿意用秦汉帝国这个词,就是我觉得简直高不可攀啊,那是隶书的天堂。

丁  剑:帝国,就是要臣服。

鲍贤伦:当然要臣服喽!如果你没有匍匐在地的那样的一种敬畏之情,你怎么可以做的好。我今天的体会就是两个,首先我为什么要梦想秦汉?梦想秦汉首先是我的一个理想,实际上我也只能想想而已啊!这种想我觉得都是一种梦的状态的想啊。你要靠近它都不容易,你要近距离看几眼都不容易,我现在只是多走了几圈,认识了这么几个部落,我学了他们的几句话,那就算我本事了,我的本事就如此而已呀,秦汉厉害,高峰,永远的天堂!所有隶书的学者都要争取走进天堂!这一个绝对的高度。

丁  剑:清代呢?

鲍贤伦:清代,它了不起,因为汉末以后写隶书每个朝代都有的,但是确实从艺术的角度来说,他们都不算好,都学不好,而且越写越差。到了清代以后,金石学兴起.


丁  剑:考究了。

鲍贤伦:哎!考究了,做学问的同时,他们开始做艺术实践。他们大胆的在宣纸上写了,而且他们写篆隶的时候已经是在写大作品了。他们用毛笔把石刻搬到宣纸上去了,这是清代人的伟大贡献。没有清代人,我们可能现在还要做这个功课。清代人在宣纸上把石刻的隶书写成功了,形成作品了。这之前没有的。这之前是行书楷书写好了,用很勉强的隶书题一个卷首。写几个字,成篇写出来不成体统的。清代人能写了,所以邓石如在传承的贡献是很大的。清代的其他人因为他在写的时候对笔法还没看到竹简,在那里摸索,想象,这个摸索想象成全了他们。所以有郑谷口,他写字一弹跳一弹跳的,他了不起的,他晓得跳一跳的,哈哈,有金冬心,有伊秉绶,他们对于汉代(竹木简真迹)笔法都没看到,但是他们通过自己的实践,形成了现在可以称之为风格的面目,他们都是个性化的,不是简单的一统的。这是他们的一个功劳,没有他们就没有我们今天。但是不是说有两个隶书高峰呢?不,这是重量级的和轻量级的差别。那么,我们现在是什么样的呢?清代人对我们解读石刻提供了一个方便,成功或不太成功的经验都给我们了。

丁  剑:有馆阁的乌光黑……

鲍贤伦:乌光黑也有,还有齿轮状的残缺感的也有。

丁  剑:模仿历史的斑驳感的。

鲍贤伦:这些实践可以让我们选择判断。这些形态特征还不是最重要的,最重要的还是简牍的发现,100年多一点。

丁  剑:文献的意义。资料首先最重要。

鲍贤伦:这个一发现,了不起。(汉人)怎么写的?整个解密了。

丁  剑:对,胡小石先生当年说:地不爱宝,汉简出土,资什之功。

鲍贤伦:噢!原来写的不要那么吃力的,其实可以很轻松的,很自由的。我曾经说过:竹木简的发现,让当代人把隶书从清代人紧实的手中解放出来。所以,它自由了,笔法的自由是当代人对清代隶书的超越。

丁  剑:超越?超越是个什么概念?高度呢?

鲍贤伦:它这种超越主要是在方法论上的。如果从审美的高度来判断,这就是价值问题。在整个高度上,我的判断是我们并不乐观的。我说现在的书法繁荣,现在的隶书繁荣,这个话都可以成立的。



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》》》我们现在的整个标高不够。所以,我们所有写隶书的人都要有这种清醒判断。所以,隶书当代的处境给我们一种紧迫感,在一定程度上比行草书还要严重,所以我们要非常努力。


丁  剑:这在几年前我也听您说过。

鲍贤伦:因为我们写隶书的总人口远远超过汉代了。

丁  剑:哈哈!

鲍贤伦:我有统计学的数据呀。汉初人口多少,我们现在写隶书的有多少?我们现在比它庞大多了。这人口具有社会学意义的。还有我们的多样性也是超过清代的。这个是它的繁荣。关键的一个问题是我们在审美高度上,特别是精神性标志上,我们确实是不值得自豪。没有自豪的资本。你说,我们在“静穆”这个审美范畴里面,我们今天谁超过了伊秉绶了?在“苍雄”这一点上,我们谁超过吴昌硕了?吴昌硕的隶书,我们今天甚至还没有多少人把他当回事。我感到很奇怪。

丁  剑:这个我太认同了,我是非常喜欢吴昌硕的隶书,也有取法。

鲍贤伦:你去看看吴昌硕的隶书,你把它的集子翻出来,他的隶书比他的篆书还要好。

丁  剑:您这是一个很敏锐和勇气的判断。

鲍贤伦:他的篆书的写法具有创造性。这种创造性从风格角度来说是有意义的。左低右高,这对于篆书是一种反动,左低右高是楷书的法则,他这样出来呢,所以很多人开始时不接受的,但这是颇有意义的一种类型。他的隶书,不是他新创什么,而是把古代的那种苍润在纸上发挥到了极致。这是了不起的。所以,我们对这样的清代的标志性的人物,我们应该明智的取仰视的姿态。一仰视你就清楚了,我们现在的地位是什么地位。

丁  剑:我觉得您到现在还没直接说,哈哈!

鲍贤伦:那么,我们就要努力了,我们现在的整个标高不够。所以,我们所有写隶书的人都要有这种清醒判断。大家一起努力。隶书是一个很好很大的东西,但是现在我们整个隶书的创作是跟着少数几个现代版本在走。

丁  剑:这个“领袖”的意义也很“重大”?!嘿嘿!

鲍贤伦:不应该呀,应该有一群人,比如说有一二十人,有想法,不雷同,在(隶书)疆域里面奋勇进发,那不就造成声势了,汉代有那么多的部落,我们现在就是那么几个样子,现代样子。因为初学者没法理解秦汉,但可以读得懂现代人东西,它是翻译成白话文的“四书五经”,然后大家读读这个东西就以为是秦汉隶书了,很多人就在那里比划,为了全国展的入选,为了书法家协会会员的名份。这样,这个领头的几个人呢也容易自我感觉良好。被簇拥,被学习和模仿。成为偶像,粉丝成群。人容易在这个过程中被麻痹掉。所以,隶书当代的处境给我们一种紧迫感,在一定程度上比行草书还要严重,所以我们要非常努力。

丁  剑:实际上您刚才的回答,并没有对当代太激烈的批评。那么,我从一个反方向做一个提示,就是就隶书而言,它是不是还有一种庸俗感?甚至一种恶俗感?这和我们今天占有那么多材料不对称。胡小石先生当年跋何绍基临史晨碑说:“吾辈资什倍于古人,若不努力,岂不愧哉?”我们今天就更多了。但是,我们的创作却有一种极其庸俗的表现。那么,这些问题我想鲍老师您也应该能够看到,对这种状态,您是否有个提醒?

鲍贤伦:人都是社会存在。书法实践如果不从古代那里提取矿石,放在现代的炉子里冶炼,你要想炼出真金来是一句空话。这个炉子是现代的,是客观存在的。但是有几个人能够真正的深入的长时间的沉侵在经典取法的氛围里、环境里?那是很难的,这就是我们(深入进去的学习者)为什么偶然的灵光一闪,(都会)兴奋无比。因为语境变了,你在一个陌生的环境里,你不自在。什么时候自在呢?在现代的环境里,你说它不庸俗化,不世俗化,可能不可能?世俗化不是隶书的问题,是整个文化的问题。从指导思想上,我们的整个文化要普世的,要大众受益的,但是这个文化有着自我的养育,生存和发展,那么它的价值高度在哪里呢?那就要有一些艺术家为之做一些献身性质的努力。不是一个获取好处、利益、享受的问题,就是要在切入经典这条路上吃很多的苦,这样的人不太多啊。包括我自己也是努力了一阵子就想宽松了,人的天性是希望享受,懒惰的。书法学习实际上不是什么其他的问题,就是战胜自我的问题。自己和自己作战呀。你说的这个庸俗化,责任不在一般的学书者。

丁  剑:
生态环境问题。

鲍贤伦:对。书画越来越成为品质生活的内容,是陶冶情趣的一个方面。能写几笔,划一条蛮酷的线,你就被尊重。

丁  剑:呵呵!

鲍贤伦:丁剑,你说一条酷的线有多大意义?没多大意义的,如果那条线只是很漂亮的线,真的是太微观太微观了,所有的再酷的线不能营造一个大的文化气象的话,等于是废物。

丁  剑:这个观点太对了,我刚才提这个问题里面其实还有一个问题,这个也是个人能力的表现,比如说,清代的时候,那时对于金石气的理解,可能有些人会从笔墨上去感受和反应,比如何绍基。但是有的人会从笔划形态上去感受,比如李瑞清。在当时他的理解,历史的斑驳感,在外部形态上, 他运用颤抖的笔法去模仿,这在当时是有意义的,但在今天看来未免江湖则稍有庸俗感,但这是个人能力的体现,也和他当时占有的资料不够有关系……
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》》》艺术是人的行为,这种行为不是越方便越好,它是一种精神性的活动,精神性的活动有时候就是要封闭,就是要自我隔断啊,这样才可以向幽深之处深入,你的孤独感就是幽深啊。


鲍贤伦:我要接着你的话题说了,你说能力和条件的关系,以前的人确实和我们现代不一样,现代交通那么发达,资讯那么发达,出版那么发达,所有古人得不到的我们都得到了,但是这样受益的同时也有重大的丢失,因为这些东西都是异己的,都是你之外的,它都想作用你,你也经不住诱惑的向它靠拢,你怎么样既享受现代之利之便,又要有一种清醒的克制。

丁   剑:这或许是种修为。

鲍贤伦:艺术是什么东西啊?艺术是人的行为,这种行为不是越方便越好,它是一种精神性的活动,精神性的活动有时候就是要封闭,就是要自我隔断啊,这样才可以向幽深之处深入,你的孤独感就是幽深啊。没有孤独感你就是芸芸大众的一份子嘛,你和大家在做大众游戏嘛!这就不是艺术家的本色。古人的创作就是条件不好

丁  剑 :条件不好反而成为一种优势?

鲍贤伦:条件不好,所以,《笔法图》都要随身,不好让人看到,埋到古墓里还要把它偷偷的挖出来,这个简直是太不道德了,可见它的重要性之大。所以,他在那里苦思冥想,人的主体性在这个艺术活动中就高度的渗入。所以我说写简牍的东西,(印刷品)放几个大就可以了,不要放那么多。你放的多以后,很方便,方便就是压缩的另一部分的能力呀!

丁  剑这个说法很深刻,很辩证,也很警醒。

鲍贤伦:我甚至看看徐渭青藤故居,那个故居的房子是这样的,一个窗子也不太大,一个桌子离窗还有点距离,你说他写字的时候光线好不好?肯定不好嘛!不好!你不要看“不好”是个缺点,不好不一定是个缺点,光线不是越亮越好,它光线不大够的时候,就逼迫你放弃一些不需要关注的多余的局部,就可以眼光更多的统照全局,在这种不暗不明的光线中就有一种特殊的氛围。灯光打亮的时候,它就不一样了,这就是条件和人的关系。

丁  剑:这个例子恰恰如黄宾虹评价宋画一样,他说:如行夜山。可能这种夜山的幽深恰恰是光天化日无法比拟的,更有神秘感,更有不尽的魅力,更觉得伟大。

鲍贤伦:对的!

丁  剑:下面一个问题,当代书法史的镜像告诉我们,书法已经成为一种美术了,身处其中的我们都清晰的感受到这一点,书法不再成为一个单纯的中国文人修身的必备,或者说单纯的作为文化层面的一种方式,它今天就像您即将举办的展览,展览具有公众性,具有美术的意义,要面对公众。那么,作为一个个体艺术家,您会不会在意观众,我的创作会不会在意观众或读者?作品呈现还是摆在那里让人家看的,可是我的学习、创作会不会想到受众?

鲍贤伦:我当然是高度在意观众的。

丁  剑:哈哈!

鲍贤伦:我是个有行政责任的社会人。我从来对于我的事情,社会学的艺术学的纵横标尺,我都要考虑的,开玩笑!我不是一个十分自由的职业书法家啊!所以我的内容选择我从来不是马虎的,不是信手就写的,有可能被误解的不妥当内容,我一概不写。所以他们说我的内容很正面。我当然要正面啦。哈哈!我给人家写,不同的对象选择不同的内容。而且写法上也要有所区别。它的易懂性也要同时考虑。它的文化学术的含量也要同时考虑。这是自觉的。你还有不自觉的方面咧,我这次写大字,在没人旁观的时候我写,人很多的时候我也写过,写完以后,我就比较了一下,人多作用了我,我不自觉就会有一种……

丁  剑:掌声响起来?哈哈!

鲍贤伦:掌声还没响起来,相机啪嗒啪嗒,你就身不由己的有一种想表演的意识。想表现的意识。

丁  剑:这是一个人正常的心理反应。

鲍贤伦:所以创作在某种层面就是环境的产物。人很多的时候,有的时候是正面的,有的时候它可能是负面的。我就觉得我不怕人多看的。我一直是有当场书写的优势的。有的时候,还觉得比平常时候写的好一点。但是这一次书写后看还是多了一点燥气。

丁  剑:现场书写状态和后来您自己作为观众,感觉是不一样的。

鲍贤伦:这样的做法实际上可能和自己的本色有分离了。环境作用了我。

丁  剑:问一个具体的问题,正好您谈到这儿了,我们注意到您这次有大幅的作品,在这个好像浙江有这个传统。这种创作有的是因为有主题性,或者为了一个展览,自己有一个大的宏观的想法。这种巨制的创作,在我看来,第一是有技术的难度,第二也需要一定的书写和展示空间,主客观条件都得具备才行。第三个考验个人能力,具有挑战性。因为这个毕竟不是个常态,那么,对于您来讲是不是构成一个挑战?我看您写了两遍了。

鲍贤伦:对。这不是我的主动选择,甚至也不是我的什么优势。很客观的说。仅仅是因为有这么一个展览,仅仅是因为中国美术馆中央圆厅那面墙太特殊了。我都去考察过了,是写一件好,还是写三件好或者多写几件好?多几件没有问题,但是对现场气氛营造有点可惜。

丁  剑:就是环境美学,您也关注到。

鲍贤伦:确实是因为这个圆厅,以后再造美术馆估计也不大会有圆厅了。

丁  剑:那种弧形,如果断了,感觉好像气接不上了。

鲍贤伦:我为什么做呢,我觉得在整体上可能有助于一种气氛营造,从能力上来说,我从去年到今年为了写这么大的大字,我还是做了一些准备的,但是有人议论:哎呦!浙江人又写大字了,浙江人没事找事做。专门给自己过不去。

丁  剑:
不是,浙江人有条件。呵呵 !

鲍贤伦:哈哈!也觉得字有必要写那么大吗?这种疑问是有的。我觉得这个很正常。我们的艺术民主都应该也都可以表示不同的声音。我不说应该(写)不应该(写),但是在写的过程中,确实有以前没有过的全新体验,我一直认为艺术创作和人的关系很大。我写大字后的体会是什么呢?就是觉得书法本体的终极就是生命本体,这个话是非常深刻的,艺术本体最终一定与生命存在融为一体的。

丁  剑:也有可能超越生命本体。

鲍贤伦:这个话我们原来都是从哲学层面来理解的,你写一回大字你就可以有一种体会。

丁   剑:一个人如果有机会登一下珠峰是个人体验在人生当中很重要的体验。
鲍贤伦:哎!我就觉得是融为一体的。有了一种形而下的体验可能。在纸上写,我也说,书法最终就是人的本质力量的体现。我讲这个话非常自信,它是哲学意义上的,还不是从书写创作本身的一个体验。在写这个大字的时候就远远地超过了什么纸的问题、笔的问题、腕的问题、臂的问题……,不是的,你这个大字的几个小时下来……

丁  剑:心力,环境……

鲍贤伦:对啊,这些因素综合起来,让我体会了一把关于创作的主体投入的问题,就比较形象,比较深刻了。如果有一次机会的话,我觉得也是蛮珍贵的。我这一生写这样的作品肯定为数不多的,写一次是一次了。

丁  剑
:哈哈!

鲍贤伦:对吧!(所以),尤其显得珍贵。如果其他人因为自己不做而反对别人这样做,我觉得也没什么关系。如果你有机会做,你做还是不做,我觉得不妨一试。

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》》》文化的问题是一个传承的问题,也是一个发展的问题,往前走的问题,你愿意不愿意它都要往前走,这就是文化的特性,你永远抹不掉它的当代性,文化它是因为当代人的需要它才存在的。所有事物的合理性都要从当代中去寻找依据,风格可以找到依据……



丁  剑:不妨一试!对对!这个问题恰恰回答了我早上和一个朋友聊天时说的问题,它说徐复观先生谈到艺术的时候说对于艺术有两个层面的认识,一方面有向内求的一面,一方面也有向外求的一面,它表现出来的风格,就是你个人对外的一种反应,包括您这次写大字,向内求和向外求有时候是统一的,但有时候是矛盾的冲突的,假如说我没有擅大字这个能力,但我又想去弄一把,这个可能既有冲突又有统一性。内心的东西会被外界的东西干预。但是外界的东西又能给内心以新的体验。这就可能形成你特有的东西,这也许是风格形成的一个重要原因。

鲍贤伦:关于风格话题呢,其实之前我是不谈的。这次展览之前我是不愿意谈这个事,因为我来谈风格就好像我有资格谈这个问题。客观的说,我现在的书法实践有一种自家面目。

丁  剑:对!这个肯定的。

鲍贤伦:所以我有篇文章叫《蚕头燕尾与自家面目》,因为这两个词组和我的隶书实践关联都特别大。但是呢,我没有用风格这个词。自家面目呢是客观存在。所以这次我选我襟怀古这个题目的时候,是有一种现实考虑的。就是我觉得我们解决当代的问题确实还是要更多的对古代持一种正确的态度,它倾向性是很明确的。有些人对我取名不满意,有说我这个词组很生僻,也觉得我襟怀古好像口气很大,这个词从组词来说有点麻烦,襟和怀,后来连用成一个词了,我襟和怀古一连用,有点麻烦,我自己原在大学教古代汉语的,我能不知道吗?这个词出来后,我也是很犹豫的,这个词不通行的,百度也没有,去请饶公(宗颐)题的时候,饶公没有异议。后来我就把陶渊明的那首诗又写了一遍,“凯风因时来,回飙开我襟。……遥遥望白云,怀古一何深。”后来又有人说这话有点言不由衷。

丁  剑:好像这个古是为你准备的。

鲍贤伦:再后来,雅昌艺术网采访我,你的艺术追求是什么?我说就是六个字“最入古,最风格”,这个话好像不大像我说的话,太鲜明了,有点网络语言,像年轻人的说法嘛。


丁  剑很酷的说法。

鲍贤伦:我为什么把这六个字说出来呢?并且我用了我襟怀古,我襟怀古就是一面旗帜,这面旗帜,它有两面,一面是最入古,一面是最风格。最入古,怀古已经说明了,我襟其实就是强调入古时的主体性。入古不是一个机械的没有自我的入古,在入古的过程中这种当代意义主体性我想强化。这样做,并不是说明我已经最入古了,我已经最风格了,不是的,我是说我的艺术追求,就是这么一个价值取向。那么,最风格是什么意思啊?什么叫最风格啊?没有人这么直接问我,我自己在这么想的,我肯定要回答这个问题呀!就是为什么我把风格提出来,传统的书法艺术发展到当代,它的社会价值到底在哪里?

丁  剑:风格化?

鲍贤伦:哎!很多人做努力啊!各种主义!书法主义!什么主义,这种努力好不好,我觉得好,不实践过你就没法证明它行还是不大行。也有一种说法古代的东西越深入越好,自然而然写到一个境界,是学问的问题,是修养的问题。这也是一种套路一种说法。客观地说,你重起炉灶是一种路子,这种路子有人实践我也认真地看,写得好我也鼓掌。尽管我大多数看不懂,等我看懂的东西,它都不现代,所谓的现代作品都不够现代性。

丁  剑:对!对!对!

鲍贤伦:如果是传统的作品,你既然是传统派的,你又要当代对你的做法给予认可。我们就要问自己,这样的做法到底对当代文化有没有建设意义,我个人觉得既能一脉相承逻辑发展又能体现当代价值的就是风格化。

丁  剑:对!这个我比较认同,因为古在今天美术的意义就是要使他风格化,风格化大家才能够接受,才能够区别。

鲍贤伦:丁剑,不仅是美术意义,不仅是视觉的问题,也是文化的问题,因为所谓的风格就是审美领域的新拓展,就是审美新经验的提供。你古代已经有的东西,已经做过的事情,大家都占满的领域,你也不过如此,你不过是在他们的旗下讨一口饭吃,那你当代性的价值提供就非常微弱,文化意义上就非常微弱,文化要发展,怎么让它发展,何种发展是它的自然延伸?是它的逻辑发展?风格是逻辑发展。是符合当代社会境况的一个文化发展。这样我就把风格理直气壮的提出来了。

丁  剑:风格化是最方便的一个法门。是最自然的逻辑必然。

鲍贤伦:如果这样来说的话应该是成立的,从效能上,从方法论的价值上来判断,是吧!如果给它更大的合理性是话,就是它具有文化的意义。只有用风格来解释,传统的书法在当代还能够扩容,还能够增加新内容,要不然仅是你对古代的技法做得好不好的问题。我们的书法艺术需要很多人来做,有一种是以传承见长的,他们在整个教学中发挥着不可替代的作用。如果大家都是风格化,那还是有负作用的,而且院校这样性质,传承的使命担在肩上,也不能做风格性的举动,这样的举动可能会弱化它的传承的使命。有些人反对做复印机啊,我说不要反对的,总归有人要做复印机,能把复印机做好也是了不起的。这也是一个发展问题,现在做传承的不是多了而是少了。那么,也不要觉得传承就是唯一的使命。文化的问题是一个传承的问题,也是一个发展的问题,往前走的问题,你愿意不愿意它都要往前走,这就是文化的特性,你永远抹不掉它的当代性,文化它是因为当代人的需要它才存在的。所有事物的合理性都要从当代中去寻找依据,风格可以找到依据,丁剑,我这样说,(你是否明白?)。

丁  剑:您说的很好。



鲍贤伦:但是风格是怎么形成的?我发表的这些意见,有的朋友说还要沉淀一下。你觉得不合适,可以把去它掉,你觉得合适,可以再往下说两句。

丁   剑:这是听到关于风格最完整的阐述,以及理由。

鲍贤伦:就是在最入古的时候,在最入古的过程中,在一定的阶段性上,它的入古应该是主体性的入古。

丁   剑:对。

鲍贤伦:只有主体性的入古,它才有可能形成风格。风格远不是自然而然形成的。凡是人为之物都不可能纯粹自然的。

丁  剑:都是必然的。

鲍贤伦:都有内因啊!都有观念啊,我们考古学以前是挖到什么是什么。没有挖到你不要臆想,你不要猜测。这是传统考古学的野外作业的原则。所以它很严谨,它不需要你文学家的解读。你文学家的思维要让开,那会严重伤害考古学的本质的。那么,现代的考古学如何呢?现代认为这是有缺陷的。更高的层次是脑子里有什么,你才可能看到什么。这是不得了的。

丁  剑:主体性。

鲍贤伦:对!主体性。你的所有的知识积累是你的大背景。在你没看到的时候,有初步的迹象的时候,你就得考虑,这个东西和那些东西是有关联的。可能是什么东西。

丁  剑:潜意识往外冒了。

鲍贤伦:他的假设借助其他的学科的思维,进入了,果然是这样啊!你没有这个意识的话,你看到它你不认识它。你就轻而易举地放过了它。迹象都是瞬间一闪即逝的。不是一种很凝固的存在,让你慢慢的去琢磨,慢慢的去做,那一锄头下去,没了就没了呀。回不过去的。再说艺术风格的形成也有它的相似性。你有这个主体意识,你就会发现,你就会把这个一闪的东西捕捉住。捕捉住的尽管是个雏形,以后让他发芽,慢慢的长起来。



丁  剑:这点,像金农的漆书,它当时是没看过木简的,居然能够暗合。

鲍贤伦:书法是人的本质化,那么,你这个书法是从原始的起点向文明进步,不断的走不断的学习不断的积累都是一个文明化的过程。风格是在文明化的那一段产生呢?原来的假设是在文明的高级阶段,是自然而然,水到渠成的。所有的结论性的话,都是这么说的。我觉得不是那么简单的事。它既是一个自然而然的过程,没有这个自然而然的话,你硬想怎么样,那你出来一定是牛头马面。

丁  剑:你这个种子是什么?未来这个结果实际上已经注定了。

鲍贤伦:呵呵!但是你在走的过程中,应该有一个主体性,这个主体性不是高度文明化的,而是和你的心性最接近的,最本源的,或者说是最原始的。如果可以这样理解的话,风格就产生在文明和原始的缝隙里头,是两者的共同产
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发表于 2014-6-10 15:41:15 |显示全部楼层
丁厂对话录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|鲍贤伦

》》》凡是我写上窗外大雪纷飞或者是雪窗这类字都是真实的,一定是真的。我这个下雪天写到落款去 是绝不造假。






丁  剑:这个我觉得对于审美也有着重要的启示作用。如果理解您这样的理念的话,大家在面对作品的时候,可能感知更深刻,更敏感。不是说非得从表面去寻求可见的规律,还要在意那些细微的不容易被发现的闪现的东西。审美也是具有这样的内在理路。要尽可能的体会作者的全部信息。

鲍贤伦:我愿意当着你的采访说这个话题,这个话说起来不大好理解,他们就问我这个说法就是要个性化吗,我想一下,我觉得个性化大概也是更通俗的解说,人的问题和书法的问题怎么结合起来,这是个性化。但是我要想说风格这回事,要在更高的层面很思辨的来说,从书法和人的关系,什么叫本质化,既然我们假定风格是一种有价值的发展模式,那么,就要对风格是怎么产生的进行追问,至少我提供出了我这样的一种描绘。所有的风格既是高度文明化的产物,同时也是高度个人化的产物,什么叫个人化?个人化就是在文明的过程中你是一个活生生的人的活动。你总有一些属于你的,不愿意轻易被文明改造的东西。如果把这个东西保留好,当灵光一闪眷顾你的时候,你就可以让他一点一点成长为风格的东西。风格是严格的审美判断,它一定要有审美的高度。是不是这样来理解我的最入古和最风格,可以被大家接受?

丁  剑:我觉得很圆满。好,我们现在再回到一些比较细微的问题。这个问题对于学书者,对关注您的人可能更有实际意义。您在一般情况下是什么样的环境中进行创作,现在还有没有日课?平时关注什么?

鲍贤伦:我曾经想过这个问题,大概三个三分之一吧。之一做功课。临帖。临帖本身是件很开心的事情,写的时候因为没有什么太直接的功利心,是很愉悦的事情,另外临帖和不临帖确实是你艺术长进不长进的一个先决条件。少有例外的。还有三分之一用来写应酬的东西,我这个肯定是不少啦。题个展标啊,题个书签啊,写一个作品去挂在展览里啊,我是社会人,我还是书协主席啊。所有的会员叫我写的展标和书签,我都没有拒绝过一次。


丁  剑:这个将来发出去,可能会增加鲍老师的的工作量。

鲍贤伦:没有,我觉得这是我的本份嘛。不一定你的问题我都能解决好,但是你出本书不容易,你做个展览不容易,我都满足他们。三分之一用来应付。这个时候你说写出很精彩的作品,很有意思的东西来,这种可能性不大。偶然写出一个比较不错的东西,很开心,一般情况这种应酬总归是应酬。还有三分之一时间,我可以进入一个创作的状态,创作状态通常是临帖有了一个什么想法,我会全力投入。

丁  剑:创作环境在什么样的情形下?一个什么样的心境下?

鲍贤伦:我最喜欢的下雪天,大雪一下,我整个就是只想一件事,赶紧躲到哪里去写字。

丁  剑:您这个给喜欢您的人以强大的精神指示,都盼着天下雪。

鲍贤伦
:凡是我写上窗外大雪纷飞或者是雪窗这类字都是真实的,一定是真的。我这个下雪天写到落款去 是绝不造假。

丁  剑:现在有天气预报,我们回头回去印证一下!

鲍贤伦:哈哈!把它写上,可以记录我当时的一个状态。

丁  剑:雪其实在艺术家那里,可能不仅是个物象,可能更多是个心理概念,文学概念。我记得08年的时候您给我寄了您的一本对联书法集。我注意到里头很多都是集联,比如宋词集联或诗歌集句。这个给我一个非常大的指导精神,我觉得艺术一旦被文学利用不是一件坏事,是一件很美的事。这种文学素养,包括其他修养对您的书法创作是一种怎么样的关系?这个是我们经常问的问题,但我觉得这个问题也是很有意义的。因为今天当书法变成一个专业或职业,它技能是一方面,那它的文化意义的消减,无遗是一种遗憾。您个人的体会是什么?



鲍贤伦:我呢只能谈我的一个个人的看法。书法今天就是两面性,一面它的当代的视觉的立场。就是你说的美术化的立场。很多人批评这个美术化的立场,批评可以,那应该是一种文化批评。但它确实是本身就存在的,它是不可避免的。古代绘画与书法就是邻居。从来就是隔壁邻居,你一定要批评它干什么?现在人的图像意识更强了,占据了文字的功能。

丁  剑:读图时代。

鲍贤伦:对呀,读图时代了,那他当然会向视觉艺术靠拢,甚至投降。因为它是两个立场。文化的立场作为书法艺术是以字为单元的。所有的起点就是文字。这个字立场和视觉的空间立场不一样。空间是构成的,它字可以很自由,只要是黑白关系构成有意味的形式,它就觉得非常好。视觉方面是一个很现代的秉性。但是书法毕竟是从古代过来的,它有阅读性,它的文化性不仅是它的文字内容,它的审美延伸还捕捉了很多造型以外的东西,甚至把它看成是心性。

丁  剑:更加神秘的东西。

鲍贤伦:你还评字形的话那是低级水平。那评判什么?评判它的美学意义的高度,它的文化意义的高度。这是古代的立场。现代呢,这两重立场一个在强化,一个在弱化。但是同时都在存在着。你还不可以撇开文字自己随意画一个什么东西。
对我来说总体上是一个传统 的立场,就这个传统立场我同时看到了我两个方面的不足。

丁  剑:谦虚了。

鲍贤伦:真实的,对传统来说,我也是先天性的不足,不是我不足,是我们这一代人整体的不足。所以我们还得补很多文化的课。要多读书。这个意义有没有呢?确实是有的,但是这种意义和书法创作的作用不是简单化的。它是一种内在的深层的统摄,为什么这样写不那样写?这时的选择。所以我也不愿意把书法的事说的好像什么都不必谈,就谈文化,这种谈文化我觉得八成是不着边际的。文化是你的人生的问题,所以我们前辈书家提倡重学问,我觉得重学问是对的,你如果不可能像我们前辈那样做学问,至少你要对学问有点敬畏。


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丁厂对话录|谒见当代名公|文化视野下的中国书法|鲍贤伦

》》》确实因为有了市场,使书法家大大的受益。展厅让我们把字越写越大,画廊要我们把字越写越小。




丁   剑:这个我其实很有体会,就像您当年寄给我的对联集,比如看到上款上写着集商贸白乐天杜少陵句,觉得很有好感,会萌生出一种莫名的思绪。

鲍贤伦:作品的信息又多一层。这就是文化的信息。有人说你为什么不写自己的诗啊?我说现在用文言写点东西,我也写不好,勉强写一个东西要给后人笑话的,这样的功底应该有一个基本判断。写古代的东西,不用自卑的。

丁  剑:哈哈!

鲍贤伦:对吧!你看现在做那个自作诗展览,好文章好诗词,那里面有几个好的呢?现代的东西呢,我更不足,比如说它确实有一个优势的,可以弥补传统书法的,但是不大好结合,就是关于空间意识的问题。我在写大字的时候我意识到这个问题,下一步,我要做些新探索。我们传统书法中确实有很多优势,但是你要说在章法上和现代的构成去抗衡,确实难啊。怀素草书算龙飞凤舞了,那个章法和构成比起来,它也不过如此啊。所以我说人们为什么对祭侄稿里面的涂涂改改认为很好,说是真实情感流露。它就没有形式上的因素吗?

丁  剑有的,我们的现代解读可能更多的是从这方面。

鲍贤伦:那种涂涂改改就成为它章法的重要表现形式,那种表现形式是无意的,它在一定程度上就是一种构成。

丁  剑:这是一种现代解读。

鲍贤伦:是啊,那么,我们在发展的过程中,这两边的优和长,就是个取舍的问题嘛。取舍是个好词啊!在讲风格的时候,我忘记说这个词了,就是在文明和原始的博弈过程中,你取、舍、定、夺,这就是你的修养,你的主体性的体现。


丁  剑:好,我们下一个问题就像您的经济一点,浙江经济发展居全国前列,自古也是人文繁盛之地,浙江的书画市场也很发达,您的书法作品也倍受藏家推崇和购藏,那么,不免有许多书法方面的应酬?我想问这种应酬会不会影响您的创作,您是如何调节的,有没有拒绝书写的情形?

鲍贤伦:市场的问题也是把双刃剑,你说市场不好,对我来说是昧着良心说瞎话。

丁  剑:坦率。

鲍贤伦:你不能人格太分裂嘛!确实因为有了市场,使书法家大大的受益。

丁  剑:这个理想可以有,至少不算那么庸俗。是很现实的想法。

鲍贤伦:我办展览,我也不能伸手向政府要钱啊。我为什么有底气可以这么说啊?因为我同时还有市场。没有市场你办个展览要一大笔钱怎么办,你自己能解决的问题自己来解决。这是我说市场的正的一面。
那么市场有没有弊端呢?市场也有弊端的,至少对我的创作来说,是双重的。好的方面呢,我说过,展厅让我们把字越写越大,画廊要我们把字越写越小。没有画廊,我才不愿写这么小的小字呢。有一家画廊,一开始和我说,一尺里面多少字,我说那就算了。

丁  剑: 这就有拒绝的情形了。

鲍贤伦:画廊叫我一下子提供多少多少东西,这个就成为我的一种负担了,有点负面的影响。有时候觉得自己像个裁缝一样,人家定制一件衣服,你就在那里裁呀剪呀。这时候感觉不太好。市场具有两面性,确实是需要一些弹性的。

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发表于 2014-6-10 15:56:04 |显示全部楼层
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》》》不管传承还是开放关键的问题是做的好不好,还是在于创造。不要单说传承也不要单说实验,他们都是为了创造,成败是以艺术创造了什么论。你要为这个时代提供新经验,新成果。创造是文化的终极使命。







丁  剑:您也是浙江省书协的主席,浙江是书法的重镇,作为一省协会领导在把握和构建书坛发展方向上,您们说坚持的是什么?想要改变的是什么?


鲍贤伦:已经3年多了,我在当主席的时候就对这些问题有一个宏观的设计,我们怎么来把握中国书坛里面浙江书坛的使命?它的作为,我觉得第一条原则,就是把传承作为我们的定海神针。因为我们浙江有这么一个客观的历史,历史就是这样的。你对你的先人对这样的历史视而不见,掉以轻心,轻慢他们,你就是不肖子孙,浙江不能由这样的不肖子孙来当家。
有了定海神针,后面的话就好说了,事情就好办了,你没这个定海神针你可能会输的精光啊。那就是犯历史的大忌了。
第二条,还要坚持开放的立场。浙江不仅是因为传承而最有资本,我们还要在传承的过程中眼观八方,关于书法的任何实践,只要它有价值,我们欢迎全国各地的书家到我们浙江来办展览,来交流。浙江这块沃土要成为书法实验的场所,新思想新方式的试验场,其实这也是浙江的传统。这个(对我们)有没有威胁呢?如果你把定海神针的问题解决了,没威胁的。

丁  剑:呵呵!

鲍贤伦:这可以避免我们另一种可能存在的威胁。

丁  剑:定海神针生锈了。

鲍贤伦:就好似富足人家,坐吃山空。第三点,不管传承还是开放关键的问题是做的好不好,还是在于创造。不要单说传承也不要单说实验,他们都是为了创造,成败是以艺术创造了什么论。你要为这个时代提供新经验,新成果。创造是文化的终极使命。

丁  剑:好了,感谢鲍老师坦率而富有激情的回答。这样的激情让我们对即将在北京的大展充满期待,让我们北京再见。谢谢!

鲍贤伦:也谢谢你。

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